Andrzej Komorowski: Aby mieć w sobie tę życzliwość, trzeba pozbyć się własnych lęków i emocji

Spodziewał się pan, że pandemia potrwa tak długo? Mamy kolejny początek wiosny i kolejny lockdown.
Tak, od razu przypuszczałem, że potrwa to około dwóch lat. Nie miałem żadnych złudzeń.

Wiosna jednak kojarzy się z radością, z budzeniem się do życia, a w takich okolicznościach, jakie teraz są – wzrost zakażeń, wprowadzanie kolejnych obostrzeń, trudno z siebie jednak wykrzesać tę radość.
Trudno wykrzesać radość, trudno wykrzesać miłość, a seks staje się sytuacją raczej ucieczkową, redukcją lęku. W związku z tym, nie wszystko jest dobrze. Wzajemne relacje społeczne są ewidentnie zaburzone.

Jak według pana radzić sobie z tym smutkiem, czy bardziej z poczuciem beznadziei czy bezsilności?
To poczucie beznadziei towarzyszy nam od dłuższego czasu, ale aktualnie, wiosną, zawsze budzimy się do życia i jest pięknie. Tym razem jest to nie bardzo możliwe. Nie wszędzie mamy pogodę, która pozwoliłaby nam na buszowanie po mieście, bądź chodzenie na spacery czy umawianie się na randki. Nie jest to najlepszy czas, nie czujemy czułości i wzajemnej serdeczności. Warczymy na siebie. Poza tym, jesteśmy omaskowani wszyscy. Zakładanie masek nie sprzyja kontaktom międzyludzkim. Gubimy takie narzędzie jak uśmiech. Nie możemy też używać we wzajemnych relacjach serdeczności, pokazywać jej, podchodzić do kogoś, uśmiechać się, pytać: „Co u ciebie?”, pogłaskać go po ramieniu. Nie możemy używać gestów i używać mimiki. To bardzo szkodzi relacjom wzajemnym.

Jeśli mówimy o chodzeniu w maseczkach i o powstrzymywaniu się od kontaktu fizycznego, to czy będzie to miało długotrwały wpływ na relacje międzyludzkie?
Myślę, że tak, ponieważ od dziecka jesteśmy przyzwyczajani do pewnego typu kontaktów wizualnych. Dziecko, nawet takie malutkie, kiedy się ktoś nad nim pochyla i uśmiecha do niego, reaguje. W tej chwili bardzo często już od maleńkiego widzi maskę: bo jest w szpitalu, bo w domu otaczają to dziecko także ludzie obcy i staramy się nie zarazić go, ale i siebie. Nie wiemy, czy położna przyniesie nam COVID, czy przyniesie nam radę i pomoc. Boimy się. Ludzie reagują samotnie, a gesty zostały nam zabrane. Żeby się nie atakować, jeden człowiek podnosi rękę, pokazuje, że nie ma broni, uśmiecha się do drugiego. Teraz tego nie ma. Poza tym, nawet w tańcu, czy bliskości, ludzie mogli się obejmować – dzisiaj już nie. Myślę sobie, że to utrudnia wiele relacji międzyludzkich. Oczywiście młodsi udają, że tego nie ma, próbują zaczarować świat. W ogóle mamy taką tendencję jako Polacy w relacją międzyludzkich. Jeśli popatrzymy na czarowanie świata, to uważam, że nie pomaga nam ani kocioł, ani edukacja społeczna. Gdzieś zaniknął ten czas serdeczności i bliskości. Jeśli pani poprosi kogoś o coś albo zwróci uwagę, to musi się pani liczyć, że ten ktoś na panią warknie albo panią ochrzani. Taka sytuacja jak pandemia budzi niechęć i ostracyzm wobec każdego.

To jak poradzić sobie z brakiem fizycznego kontaktu, kiedy ludziom go jednak bardzo brakuje i jest to widoczne?
Taką rozmowę jak z panią przeprowadzam może drugi, czy trzeci raz, bo nikt ze mną na ten temat nie rozmawia. Nie pytano nas: ani specjalistów, ani ludzi, których obdarza się jakimś wymiarem autorytetu: Co zrobić? Jak żyć panie premierze? Szkoda, że ten przysłowiowy paprykarz, który zadał takie pytanie Donaldowi Tuskowi, nie zadaje takiego pytania Jarosławowi Kaczyńskiemu lub wielu innym. Jak żyć? Nikt nam na to pytanie nie odpowiada. Na co dzień słyszymy jak chorować, jak się strzec przed chorobą, jak ustrzec się przed drugim człowiekiem i reagujemy na to oczywiście magicznie. Polacy nie są w ogóle religijnym narodem, są zakłamanym narodem magicznym, który Boga traktuje, jako karę albo przypadek. Mamy tendencję do szukania rady u sąsiada, pytania: „A co ty na to?” No to panowie, żeby pogadać: „Co ty na to Stasiu?” muszą się zbliżyć, najlepiej by było zmontować do tego flaszeczkę. Przepraszam, że tak to mówię, nie traktuję wszystkich jak prostaków, ale dzisiejszy czas sprzyja temu, że chorują głównie ludzie prości i ci, których zdążą zarazić. To nie jest najlepszy sposób na rozwiązanie życia. Ludzie wierzą w magię, wymyślają na temat COVID-u różne systemy szaleństw.

Teorie spiskowe jak ta, że wirus został wypuszczony specjalnie przez Chińczyków są pewnie pewną formą wyparcia?
Oczywiście, to jest forma wyparcia. Nie wiemy jak sobie z tym poradzić albo chcemy to zaczarować, ale to nie zmienia niczego, bo nie poprawia sytuacji. Nie mamy informacji właściwej, prawdziwej, takiej, która na co dzień jest w telewizji brytyjskiej, niemieckiej, czeskiej. Tam mnóstwo czasu poświęca się na edukację. U nas, natomiast, słuchałem dzisiaj konferencji pana premiera i ministra zdrowia, dziennikarze sami to wyciągnęli i lekarze to komentowali później. Premier używa tylko wykrzykiwań, wykrzykników politycznych. Tak nie można. Nie można w politykę się bawić w momencie, kiedy jest epidemia. Wymyśla się jakieś rzeczy o opozycji, bez sensu, to nie czas na to. Natomiast ludzie są przerażeni, chcą się schować, leczyć, reagują na to epidemią własnej depresji, samotności. Wzmogła się bardzo edukacja propagandowa, mityczna. Natomiast ma pani rację, że wielu ludzi używa mitów w miejsce wyparcia i trzeba to ludziom w umiejętny sposób powiedzieć. Trzeba powiedzieć, że te wymysły nie są oparte na żadnej nauce, że to nie jest tak, że na górze siedzi Bill Gates, a wokół niego trzech Żydów, którzy wymyślili to całe świństwo porozumiewając się z Azjatami, aby zniszczyć polski naród i wiarę. To już są bzdury, które gadali polscy księża, do tej pory przynajmniej. Jak mamy się leczyć, wychodzić z pandemii, skoro autorytety tak mówią? Zbliżają się święta, ludzie się znowu spotkają ze sobą, niezależnie od tego, co jest podstawą ich ratunku, spotkają się ze sobą z samotności, tęsknoty.

Czyli uważa pan, ze Polacy pomimo zalecenia, żeby zostać w domach, wyjadą na święta, żeby spotkać się z bliskimi?
Tak, spotkają się. Ja to obserwuję na ulicach, w parkach - widzę jak ludzie się spotykają. Jak ta przysłowiowa flaszeczka funkcjonuje. Tak jak w „Ranczu”, siedzi trzech facetów na ławce, piwko i rozmowa, na temat COVID-u oczywiście, ale z takiej rozmowy, to na temat COVID-u niczego się jednak nie dowiemy. Siedzimy blisko, bez masek, spotykamy się w sklepach, ogonkach. Ja obserwuję to, co się dzieje u nas w przychodni zdrowia. Ludzie przychodzą godzinę wcześniej i stoją 30, 40 centymetrów od siebie, chcąc się zapisać do lekarza. Nikt z nich nie zachowuje, pomimo wieku, odległości. Później pytam tych sąsiadów o osobę x czy y i odpowiadają: „A umarł”. No trudno, żeby nie umarł, jak stał w kolejce 30 centymetrów od swojego sąsiada. Ktoś go poczęstował koronawirusem.

Co zrobić, żeby te święta były jednak radosne? Ograniczyć rozmowy o koronawirusie przy świątecznym stole?
Rozmów o pandemii będzie mnóstwo. Warto jednak podkreślić, że są mechanizmy, które funkcjonują, takie jak serdeczność. Każdy z nas jej oczekuje. Wszyscy przy tym stole będziemy zaniepokojeni. Dzielenie się jajkiem nie musi się kojarzyć z pocałunkiem cioci i jej przytuleniem. Ciotka przyjechała z innego miasta, nie wiemy, czy nie przywiozła ze sobą COVID-u. Ona też się czuje odrzucona. Zdejmiemy wszyscy maski, będziemy blisko. Tak będzie w te święta, zadajemy sobie z tego sprawę, wiemy jak to funkcjonuje. To nie jest najlepszy czas. W każdym sklepie jest sklepowa, ona spotyka się z mnóstwem ludzi, ale nikt jej nie szczepi. Sprzedawcy bez przerwy zapadają na coś. Przychodzą do szpitala w ostatniej chwili i umierają. Mamy największy wskaźnik śmiertelności w Europie. Trzecie miejsce po Francji i Italii w liczbie zachorowań, to są dane z dzisiaj. Można ulec przerażeniu. Nie umierają tylko starzy, umierają także młodzi dwudziestoparoletni, trzydziestoparoletni. Szpanerzy można powiedzieć. Nie, oni po prostu zostali zarażeni.

Dopytam jeszcze o to poczucie samotności, znużenia - jest jakiś sposób, żeby z nimi walczyć? Niektórzy wyznaczają sobie cel – na przykład mówią sobie, że za jakiś czas pojadą na wakacje i to mobilizuje ich do działania, daje nadzieje na odrobinę normalności.
Być może, ale to zależy od tego, jak zostaliśmy wychowani. Czy cele długoterminowe są nam dane, czy nie? Czy uczymy się tylko na jutrzejszą lekcję, czy na cały rok? Czy chcemy osiągnąć wynik, który by nas nie tylko promował do następnej klasy, czy chcemy jeszcze lepszego wyniku? To są indywidualne podejścia. Emocje to stan naszego umysłu, rozumu. Mamy na początku umysł, który w kontaktach międzyludzkich reaguje. Reaguje na dźwięki, zachowania. Na to, czy się poznaliśmy na ulicy, czy nie, czy potrafimy do siebie powiedzieć milej i serdecznej. Powiedzieć „O, witam pana!”, a nie tylko „Dzień dobry”. To „O, witam pana!” jest bardziej indywidualne, jakbyśmy kogoś znali. Tak mi zresztą sąsiad powiedział – „O, dziękuję panu bardzo, nareszcie mnie ktoś poznał”. Przyznam szczerze, że go nie poznałem, ale chcę być życzliwy, żeby komuś było miło. Aby mieć w sobie tę życzliwość, trzeba pozbyć się własnych lęków i emocji, dbać również o innych. To, że trzeba mieć maseczkę, nie przeszkadza, aby się ukłonić, być grzecznym, wtedy inni nie będą napięci. Kiedyś, jak się tu wprowadziłem, kłaniałem się wszystkim nastolatkom – obojętnie, czy mieli 11 lat, czy 18 lat czy byli dwudzietoparoletni. Ci mniejsi kłaniali się, potem jako nastolatkowie peszyli się, byli niepewni. Teraz kłaniają mi się wszyscy, nie mam wielkiego problemu z kontaktami międzyludzkimi. Nie rośnie mi gula jak sąsiadowi, który mówi: „Widzisz, ten dzieciak Kowalskiego mi się nie kłania, widzi mnie codziennie, mieszka dwa pietra wyżej, ale cham nie kłania się”. Ja mu mówię „A weź, stary, on się wstydzi. Weź się ukłoń, a co ci korona z głowy spadnie, jak powiesz chłopakowi: „Dzień dobry”?”

Czyli uważa pan, że życzliwość w stosunku do drugiego człowieka pomaga w tych trudnych czasach?
Trzeba mieć w sobie gotowość. Ona nawet nie jest życzliwością, jest tylko gotowością, żeby wobec drugiego człowieka świadczyć, dawać. Trzeba mieć zapas dawania. Niestety pandemia i depresja, w którą wielu ludziach zapada, bo przecież jesteśmy ciągle w izolacji, daje nam się we znaki. Nie wiem, czy zwróciła pani uwagę, ale zaleca nam się ciągle unikania innych. To nie robi dobrze. Jak tu sąsiadowi powiedzieć, że ja się od niego odsunę, jak mu powiedzieć, że nie chcę przyjść do niego, bo się boję. Sąsiad mi mówi niedawno: „Boisz się, unikasz wszystkich?”. Ja mówię: „Nie Kaziu, nie unikam wszystkich, tylko po prostu boję się. Staram się z innymi nie spotykać, ale jeśli jest potrzeba, to przychodzę, jestem do dyspozycji.” W mojej praktyce zawodowej pojawił się pewien pacjent, pojawił się bez maski i zapytał: „Czy pan w to wierzy, panie doktorze?” Kiedy za trzecim to zrobił, kazałem mu zejść po maskę, bo za każdym razem przynosił różne kawałki szmatek, którymi zakrywał usta. Jak można jako terapeuta trzy razy odmówić pacjentowi przyjęcia, prawda? Czekać dopóki się nie zmieni. On w pandemie nie wierzy, on przychodzi, żeby się upewnić: „A pan w to wierzy?” A przecież COVID, to nie jest kwestia wiary, to kwestia informacji, nawet nie wiedzy. Ale ludzie tacy są. Można być życzliwym. W stanach depresyjnych, kiedy ludzie czują się odrzuceni, odrzucają innych, chowają się, zaczynają się zmiany organiczne w naszym mózgu. Trudno to ludziom wytłumaczyć. Można powiedzieć: „No stary, smutno ci, masz powód”, dużo ludzi umiera wokół nas. Nie zdajemy sobie sprawy, że ciągle ktoś umiera. Na przestrzeni ostatnich trzech miesięcy zmarło mi sześć osób, moich bliskich, znajomych.

Myśli pan, że ta pandemia i okres izolacji może jakoś społeczeństwu w większym zrozumieniu depresji? Polacy nauczą się zauważać niepokojące sygnały wśród swoich najbliższych lub osób ze swojego otoczenia?
To jest pytanie, które powinienem usłyszeć wielu miesięcy, a pani to zrobiła pierwsza. Jeżeli znasz znamiona, to możesz je zauważyć. Ale najpierw, musisz je poznać. O tym powinno być trąbione na plakatach, w telewizji, a nie o stosunku rządu do opozycji albo odwrotnie, bo to bez sensu. I tak się powinno dziać, ma pani rację. Jeśli dostrzegamy u kogoś znamiona depresji, co nie jest wcale takie łatwe, powinniśmy działać. Ludzie czują się odrzuceni, ludzie czują się samotnie, nie umieją zareagować na śmierć, nie umieją zareagować na swój lęk. Lęk jest pochodną strachu, strach każdy z nas w sobie ma, to jest normalne. Boimy się huku, boimy się wpaść pod samochód, boimy się różnych innych bzdur. Tyle tylko, że strach to cywilizacja, normalność, a lęk to choroba. To jak z emocjami i uczuciami. Emocje ma z nas każdy: na każdą reakcję człowieka, na pogodę, na sygnały z otoczenia. Ale już reakcja uczuciowa, to co innego: z tego smutku musi się zrodzić rozpacz, przerażenie, bezradność, niewiedza, co mamy zrobić. Nikt społeczeństwa nie edukuje. Mówią o tym oczywiście psychologowie, są badania wrocławskie, znakomite zresztą, pokazujące, jak na temat początku pandemii ludzie zareagowali emocjonalnie. Ale nie są udostępniane publiczności. Jak ktoś chce poszukać w Internecie, to poszuka, ale reszta szuka zupełnie innych rzeczy – podróży.

Ludziom, nie tylko Polakom, nie chce się szukać, czy zgłębiać informacji, jeśli nie dostają ich na przysłowiowym talerzu.
Nie umieją szukać. Są przyzwyczajeni przez socjalizm, przez lata niewolnictwa do tego, żeby być zarządzanym z góry. Rozwiązanie ktoś im musi dać. Nauczyciel krzyczy, rodzice krzyczą, wszyscy wszystko załatwiamy krzykiem i nakazem. Emocje, emocje, emocje. Owszem, szukamy, wzmogło się wyszukiwanie pornografii, zarówno wśród kobiet i u mężczyzn. Zresztą inaczej reagujemy płcią na nasze zachowania. Kobiety od wieków były przyzwyczajone, że były razem w grupie: razem rodziły dzieci, wychowywały, dawały jeść, już od paleolitu. Mężczyźnie nie. Mężczyźni nie bardzo umieją prosić o pomoc, oni chcą raczej się odgrodzić, uciekają, są samotni, szukają prędzej pornografii niż przytulenia.

Czyli można powiedzieć, że izolacja na którąś płeć wypływa bardziej?
Nie można powiedzieć, że bardziej, można powiedzieć, że inaczej. W różnym wieku, w różnym czasie zaangażowania. Wiele młodych kobiet radzi sobie dzisiaj o wiele lepiej niż mężczyźni. Dlatego? Bo mają swój powód: protesty, wspólnotę, mają możliwość spotkania się na zakupach, mają możliwość porozmawiania przez telefon. Faceci? O czym mają rozmawiać? No nie porozmawiają z każdym o pornolach, nie pogadają o rybach, bo nie każdy łowi. Są w izolacji. W domach zaczynają wrzeszczeć nie umiejąc rozmawiać z dziećmi, bo się tym, do tej pory nie zajmowali. Krzyczą na dzieciaki i tak zaczyna się przemoc fizyczna, zaczyna się wzajemne agresywne reagowanie. To nie sprzyja życzliwości. Ma pani rację, życzliwość jest elementem ratunku dla ludzi. Trzeba, jak się komuś nadepnie na nogę powiedzieć: „Przepraszam”, jak się komuś zajedzie drogę powiedzieć: „Przepraszam bardzo.” To nie jest takie łatwe. Ludzie boją się zwrócenia uwagi, bo im się wydaje, że są gorsi, że poniżą się, że się pomylili i nikt tego nie powinien zobaczyć, a zobaczył.

Myśli pan, że ta pandemia na stałe coś w nas zmieni? Na przykład zaczniemy doceniać bardziej to, co było wcześniej?
Tak, już zmieniła. Nie tylko dlatego, żebyśmy dostrzegali to, co było wcześniej, że chcielibyśmy powrócić do czasów spokoju, ale także dlatego, że widzimy przed sobą przyszłość i część z nas boi się tej przyszłości, widzi ją w rozpaczliwy sposób. Ten lęk jest coraz głębszy, rodzi niekiedy depresję, niekiedy czyny gwałtowne. Niekiedy rodzi też samobójstwa, rodzi śmierć. Oprócz tego jest śmierć covidowa. Ona powoduje, że jak zachorujemy, to próbujemy udawać, że to przeziębienie. Dopiero, jak wejdziemy do szpitalnego pokoju, w którym widzimy umierających ludzi i sami jesteśmy odosobnieni, zaczynamy coś rozumieć. Dzisiaj lekarz czy pielęgniarka nie zapytają: „Jak tam, panie Józefie”?, nie wejdą, nie wezmą za rękę. Ludzie umierają w samotności. Śmierć przychodzi niepostrzeżenie, a nawet jeżeli przychodzi spostrzeżona, to ciągle jest przerażająco biała, a to nie skutkuje dobrze. Nie można mieć skojarzeń. Śmierć jest w naszych mitach biała i służba zdrowia też jest biała. Ludzie boją się iść do szpitala, boją się zaszczepić, mnóstwo ludzi choruje. Patrzymy na ludzi starych, których nie szczepimy, którzy umierają koło nas, ale popatrzymy na to, że w więzieniach nikt nie przeprowadził żadnych badań. Tam nie ma szczepienia.

Jak to nie ma?
A kto szczepi więźniów? W którym więzieniu szczepiono więźniów? Jako specjalista od resocjalizacji jestem ciekaw, czy ktokolwiek na ten temat cokolwiek opublikował. Do więzień przychodzą strażnicy, zarażają się, wracają do domów, zarażają rodziny. Niedługo śmiertelność na poszczególnych oddziałach będzie olbrzymia. Zdajemy sobie sprawę z drobiazgów: jesteśmy w stanie pomóc innym, owszem, ale zarażamy się sami. Dzieci nas zarażają, bo chorują bezobjawowo, ludzie nie chodzą w maseczkach, albo zakładają ją źle. Nikt nas za to nie każe. Ponieważ nie wprowadzono prawnych stanów – stanu wyjątkowego, a przecież od każdego takiego mandatu można się odwołać i wygrać w sądzie. Po prostu głupota. Nie mówię o rządzących, mówię o nas samych. Jesteśmy przerażeni, chcielibyśmy być dobrze zarządzani, chcemy, żeby wszystko załatwiono za nas. Ale dopóki się nie weźmiemy do roboty, to nic z tego nie wyjdzie. Umrzemy i zachorujemy szybciej. Cud nas nie uratuje. Dobry pan Bóg pomoże, ale naprawdę - sam za nas tego nie załatwi.