Jarosław Kaczyński: - Nie mam powodów do wstydu

- W przyszłym roku będziemy obchodzić 20-rocznicę pierwszych demokratycznych wyborów. Przewrotnie zapytam, czy dzisiaj jeszcze kogokolwiek obchodzą teczki, sprawa pana Maleszki, prezydenta Wałęsy? Czy jest to tylko sprawa, którą żyją elity polityczne?

- Jeżeli popatrzymy na fora internetowe, chyba się pani myli. Ta sprawa interesuje wielu Polaków. To jest kwestia prawdy i porządku moralnego w Polsce. Państwo nie jest tylko bytem administracyjnym i organizacyjnym. Jest też pewną jakością moralną. Przynajmniej powinno być. W państwie powinien panować moralny porządek. Nie może być tak, że ludzie źli, ludzie, którzy innym szkodzili, wysługiwali się obcemu narzuconemu Polsce totalitarnemu systemowi, dzisiaj nie ponosili z tego powodu żadnych, nawet moralnych konsekwencji. Co więcej, nawet bardzo często korzystali z dawnej działalności. To jest niesłychanie szkodliwe dla polskiej teraźniejszości i polskiej przyszłości. Ci, którzy dzisiaj chcą odsłaniać prawdę, pracują dla lepszej przyszłości Polski.

- Przy okazji ujawniania materiałów, zobaczyliśmy zadowolonych z życia byłych funkcjonariuszy aparatu, którym powodzi się znacznie lepiej, niż ludziom, których kiedyś prześladowali. Czy nie jest panu wstyd, że wciąż w Polsce nie ma ustawy deubekizacyjnej, która załatwiałaby przynajmniej sprawę ich emerytur?

- Nie mam specjalnych powodów do wstydu. Płacąc często za to wysoką cenę, od samego początku robiłem wszystko, by tak nie było. Przez 18 lat należałem do tej części obozu Solidarnościowego zaciekle walczącego z tym stanem rzeczy i byłem za to ciężko bity. Oskarżany, obmawiany, ciągany po sądach. Byliśmy przedmiotem działań służb specjalnych, czyli wróciła sytuacja z lat 70. i 80. Nie mamy powodu do wstydu. To inni powinni się wstydzić. Ci, którzy z jakiegoś powodu, mimo iż mieli przeszłość opozycyjną, twardo bronili systemu głęboko niemoralnego. Takiego, który nagradzał katów, a nie ofiary.

- Czy pana ugrupowanie doprowadzi do uchwalenia gotowego już projektu ustawy?

- To jest pytanie do marszałka Komorowskiego. On ma projekt złożony. Wystarczy żeby go przedłożył Sejmowi. Tak niestety się nie dzieje. Marszałek Komorowski jest politykiem, który wywodzi się z opozycji, ale dość konsekwentnie od początku broni ludzi tamtego systemu.

- Demokratyczne Koło Poselskie przygotowało projekt zmian ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Postuluje przywrócenie rzecznika, przywrócenie sądu lustracyjnego. Czy te zmiany są przez PiS do zaakceptowania?

- Podejrzewam, że tu w gruncie rzeczy chodzi o zablokowanie jakichkolwiek możliwości ujawniania tego, co jest w IPN. Wszystko zablokować powolną, trwającą lata procedurą. Aż w końcu sprawa - ze względów pokoleniowych - się wyczerpie. To jest formacja, która twardo broni status quo. Twardo broni tych panów, którym dzisiaj bardzo dobrze się powodzi, którzy zachowują się bezczelnie, którzy się wyśmiewają ze swoich ofiar. Dlatego podchodzę do takich propozycji bardzo podejrzliwie. Obecne regulacje też są ułomne. IPN w końcu trzeba otworzyć. Mieliśmy w tej sprawie opory, wiedzieliśmy, że tam są różne materiały. Często dotykające tematów osobistych i w tym wymiarze nie zawsze prawdziwe. I to był powód, dla których prezydent nie zaakceptował pierwotnego kształtu ustawy. Namawiany, także przez swoich kolegów z opozycji, panów Borusewicza i Romaszewskiego, dokonał pewnych korekt. Dzisiaj widzimy, że to do niczego nie prowadzi. Proces ujawniania prawdy - chociaż ona na pewno będzie w wielu przypadkach - bardzo trudna, musi być doprowadzony do końca.

- Jest pan jedyną osobą, która mówi, że widziała oryginały donosów pisanych przez TW Bolka. Ówczesny minister spraw wewnętrznych, Andrzej Milczanowski gwałtownie zaprzecza, że były takie dokumenty. Nie widział ich nawet Antoni Macierewicz. Nie ma pan wrażenia, że być może zwyczajnie się pan pomylił?

- Słyszałem to od Andrzeja Milczanowskiego. To on mówił, że są oryginalne dokumenty, zbadane grafologicznie. Nie mogłem sam przeprowadzić analizy, czy to pismo jest oryginalne, czy nie. Andrzej Milczanowski pokazywał mi donosy Bolka twierdząc, że są to donosy Lecha Wałęsy. Z różnych względów twierdziłem, że to nie jest prawda, a on mnie przekonywał różnymi argumentami. Dzisiaj się tego zapiera. Zapierał się także dawniej. Nie jest prawdą, że mówię to pierwszy raz, mówiłem to już wielokrotnie. Złożyłem też zeznania na ten temat w prokuraturze. Mówiłem to pod groźbą odpowiedzialności karnej i to całkowicie podtrzymuję. Pan Milczanowski korzysta z tego, że świadków nie było.
- Rozmawiamy w Szczecinie. Minister skarbu, Aleksander Grad powiedział stoczniowcom, że musi teraz na głowie stawać, by przekonać Komisję Europejską i uratować zakład. Twierdzi, że to pana rząd zawalił negocjacje, nic nie zrobił i teraz są kłopoty. Co pan dzisiaj powie stoczniowcom?

- Powiem, że pan Aleksander Grad na głowie powinien stawać 7,5 miesiąca temu. Jakoś nie stawał. Sprawy były zaawansowane i to, że dzisiaj rzeczywiście są kłopoty, to jest wina tylko i wyłącznie Aleksandra Grada. Myśmy tych spraw nie dokończyli, bo były bardzo skomplikowane. Chciałbym, by ktoś opisał historię polskich stoczni po roku 1989, bo byłby to bardzo istotny przyczynek do historii III Rzeczpospolitej. I może wielu ludzi, rozumiałoby, dlaczego my uważamy, że III RP była zła. Myśmy po pierwsze załatwili prolongatę, bo przecież to miało być rozwiązane do 2006 roku. Następnie w bardzo trudnych negocjacjach doprowadziliśmy do tego, że rzecz była bliska rozwiązania. Tyle tylko, że następcy Piotra Woźniaka i Wojciecha Jasińskiego, czyli ministrów gospodarki i skarbu państwa, powinni to potraktować jako pierwsze zadanie, kiedy tylko weszli do swoich gabinetów. A nie zrobili nic.

- Prezydent zdecydował, że to Bohdan Zdziennicki będzie prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Był wiceministrem sprawiedliwości w rządzie Włodzimierza Cimoszewicza. O jego kandydaturę zabiegał szef SLD, Grzegorz Napieralski. Czy to wspieranie lewicy ze strony prezydenta?

- Mogę powiedzieć jedno. Nie było żadnych namów ze strony pana Napieralskiego. To jest całkowita bajka. Prezydentowi przedstawiono dwóch kandydatów. Świetnie wiedząc, że nie akceptuje żadnego z nich. Uczyniono tak po raz drugi. Prezydent doszedł do wniosku, że w tej sytuacji będzie się kierował po prostu stopniem naukowym. Wybierze tego, który ma wyższy stopień. Każdy ma to, na co zasługuje.

- Sejm odrzucił sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wcześniej zrobił to senat. Czy powinien to zrobić także prezydent, jak sugeruje koalicja, bo tylko wówczas uda się odsunąć ludzi Samoobrony i LPR od mediów?

- Nie ma żadnych powodów, by odrzucać pracę tej najlepszej rady z powodów merytorycznych. To może być tylko decyzja polityczna, mająca na celu przejęcie mediów publicznych i likwidację realnego pluralizmu medialnego w Polsce. Czyli w gruncie rzeczy - realne ograniczenie demokracji w Polsce. Dwie prywatne stacje telewizyjne, mające znaczną cześć rynku, są politycznie bardzo jednostronne. Do tego jest jeszcze politycznie jednostronna stacja publiczna mocno sprzyjająca obecnej władzy i obecnej partii rządzącej. Taki jest pogląd bardzo dużej części dziennikarzy. Natomiast są tam także audycje reprezentujące inny punkt widzenia. To niewielki przyczółek potrzebnego demokracji pluralizmu. Proszę wziąć do ręki każdy podręcznik opisujący zasady demokracji i w każdym z nich jest napisane, że jeśli część mediów nie wspiera opozycji to z demokracją jest kłopot. Jeżeli takich mediów nie ma, to nie ma demokracji.

- Czy uważa pan, że SLD dogada się z Platformą Obywatelską i odrzucą weto prezydenta w sprawie ustawy medialnej?

- To są formacje - w sensie mentalnym - bardzo sobie bliskie. Więc nie wykluczam, że w tej sprawie się porozumieją.

- Media publiczne są demokratyczne, a mimo to ma pan o połowę mniej osób, które darzą pana zaufaniem niż Donald Tusk. Skąd taki wynik?

- W tej chwili większość mediów nie jest obiektywna. Można powiedzieć, że mamy tylko przyczółki względnego obiektywizmu i to jest z pewnością ważna przyczyna. Ale jest i inna. W jednej sferze działalności publicznej Donald Tusk jest bardzo sprawny - w PR. Tyle tylko, że PR nie da się rządzić i rozwiązywać problemów. To jest najłatwiejsza odpowiedź. Poza tym, ja odnosiłem w życiu politycznym sukcesy zawsze mając średnie poparcie.

Wywiad autoryzowany.