Leszek Miller: 30-latkowie nie mają poglądów

- Jest pan autorem jednego z najciekawszych bon-motów w polskiej polityce: "Prawdziwego mężczyznę poznaje się nie po tym, jak zaczyna, ale jak kończy". Pan już kończy, czy zamierza pan jeszcze odegrać jakąś rolę na scenie politycznej?

- Tak naprawdę człowiek kończy wtedy, gdy umiera. A ja, jak pan widzi, jestem jeszcze w dobrej formie. Budujemy projekt polityczny, który nazwaliśmy Polską Lewicą, i chcemy, by osiągnął sukces.

- Na razie jednak ten projekt nie jest jeszcze nawet odnotowywany przez sondaże popularności partii politycznych.

- Wie pan, SLD - partię polityczną, która odniosła wielki sukces, budowaliśmy z kolegami przez 10 lat, a nie miesiąc i 10 dni, jak to jest w przypadku Polskiej Lewicy. Gdyby SLD miał 100 mandatów i 20 proc. poparcia, to nasza inicjatywa byłaby prawdopodobnie zbędna.

- Z tą pańską lewicowością, choćby w sferze gospodarczej, to trochę bajerowanie. Robert Gwiazdowski, znany ekspert Centrum im. Adama Smitha, uważa, że - biorąc pod uwagę fakty, a nie deklaracje - był pan najbardziej liberalnym premierem po 1989 r. Choćby dlatego, że przedsiębiorcy po pańskich rządach płacili o połowę niższe podatki niż przed.

- Jest mi bardzo milo i uważam to za jeden ze swoich większych sukcesów.
- Tylko że niekoniecznie musi się to spodobać pańskiemu potencjalnemu elektoratowi.

- To zależy, o jakiej lewicy mówimy. Ja mówię o lewicy nowoczesnej, która musi sobie zdawać sprawę, że tak samo ważna jak sprawiedliwy podział jest umiejętność tworzenia wzrostu gospodarczego. Tym się właśnie różni lewica sentymentalna od nowoczesnej. Tamta lubi mówić, że ma serce po lewej stronie i że jest wrażliwa społecznie, tylko nie ma nic do powiedzenia w kwestii, jak zarobić pieniądze na lewicową politykę społeczną. A ja uważam, że im bardziej gospodarka rynkowa będzie konkurencyjna i wydajna, tym będzie więcej pieniędzy, które można przeznaczyć na budowę socjalnego państwa.

Proszę pamiętać, że kilkudziesięcioletnia rywalizacja między gospodarką centralnie sterowaną a rynkową została rozstrzygnięta na korzyść tej drugiej.

- Niektórzy lewicowcy zachowują się jednak tak, jakby nie przyjmowali tego do wiadomości.

- To muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego upadł system realnego socjalizmu. A nie upadł przecież w wyniku wojny i rewolucji, lecz pokojowych zmian. I nie upadł w jednym kraju, tylko we wszystkich. A dlaczego upadł? Bo się zawalił pod własnym ciężarem. Nie ma alternatywy dla gospodarki rynkowej, ale jednocześnie nie musi być ona gospodarką dowolną. Dziś wyzwaniem dla nowoczesnej europejskiej lewicy jest szukanie takich rozwiązań, które pogodzą wysoką efektywność gospodarki rynkowej z zasadami sprawiedliwości społecznej.

- Tylko że tego typu dyskusje mało na lewicy słychać. Niektórzy komentatorzy mówią, że to dlatego, iż hasła socjalne podebrał lewicy w 2005 r. PiS.

- PiS prezentuje demagogię socjalną charakterystyczną dla partii lewackich. Na jego usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że dzisiaj nie ma partii politycznych, nawet najbardziej neoliberalnych, które nie mają w użyciu żadnych haseł socjalnych, nie pochylają się nad biedą, wykluczeniem społecznym itd. To jest zresztą pewien problem dla lewicy, że straciła monopol na mówienie na ten temat. Dzisiaj wszystkie ugrupowania mówią językiem sprawiedliwości społecznej. PiS i Platforma również.

- Z języka PO prawie w ogóle wyparowały po wyborach treści liberalne.

- Skoro pan Tusk jeszcze kilka lat temu uważał, że najlepszym rozwiązaniem w kwestii podatków jest system 3x15, to - na litość boską - dlaczego teraz go nie wprowadza, skoro rządzi?

- Bo wie, że nie jest to koncepcja zbyt popularna w społeczeństwie.

- A wtedy nie wiedział?! Wiedział. Tylko atakował nas, mówiąc: proszę bardzo, ja chcę wam obniżyć podatki, a SLD nie, wybierzcie mnie. No i obywatele go wybrali. To niech wprowadzi teraz to, co obiecał.

- Czy żałuje pan, że startował pan w ostatnich wyborach z listy Samoobrony?

- Bardzo chciałem być w Sejmie. Chciałem dokończyć to, co rozpocząłem w Łodzi. A także chciałem spotkać się ze Zbigniewem Ziobro w komisji śledczej. Ale, niestety, Samoobrona nie przekroczyła progu wyborczego. Ja oczekiwałem, że przekroczy. Gdybym wiedział, że tak się to skończy, to bym nie kandydował. Ale polityka to ciągły wybór. Raz się wybiera dobrze, raz źle.

- Gdyby Samoobrona przekroczyła próg, a pan znalazłby się w Sejmie, to uważałby pan, że wszystko jest w porządku?

- Oczywiście. Zwycięzców nikt nie sądzi. Zapewniam pana, że wtedy ci, którzy krytykują mnie za to, że startowałem z listy Samoobrony, byliby zachwyceni moją dalekowzrocznością i inteligencją. Gdy jest sukces, wszystko jest OK. Gorzej, gdy nie ma sukcesu.

- Niedługo odbędzie się kongres pana byłej partii. Trudno usłyszeć przed nim spory programowe. Raczej rozważania "kto kogo": Olejniczak Napieralskiego czy Napieralski Olejniczaka.

- Martwi mnie to, że spór programowy znalazł się w cieniu narastającej rywalizacji personalnej.

- Wolałby pan, żeby wygrał Olejniczak czy Napieralski?

- Proszę wybaczyć, ale nie mogę panu tego powiedzieć, bo nie chcę się im za bardzo wtrącać. Istnieje taka reguła: jeżeli ugrupowanie polityczne jest postrzegane przez własnych członków jako ugrupowanie sukcesu, to zostawia się przewodniczącego. Natomiast jeżeli delegaci uważają, że nie ma sukcesu, to robią zmiany.

- Czy formułę LiD-u należało kontynuować? Przecież Olejniczak, zwolennik LiD-u, ogłosił jego koniec ze strachu przed niskimi ocenami tej koalicji w szeregach SLD.

- To prawda. Olejniczak zlikwidował LiD, bo bał się, że kontynuowanie tej formuły pogrzebie jego szanse na czerwcowym kongresie. Krytyka LiD-u w SLD narastała. Olejniczak postanowił więc uciec do przodu, wytrącając z ręki argumenty tym, którzy mogliby go zaatakować na kongresie. Jeżeli zostanie wybrany, to być może pojawi się jakaś koncepcja powrotu do LiD-u.

Jest tylko pytanie, jak oni to sobie wytłumaczą. Najpierw namawiano ich do głosowania na LiD jako rozwiązanie perspektywiczne, teraz tłumaczy im się, że to był tylko taki żart, a za jakiś czas znów należałoby tłumaczyć, że LiD jest w porządku. Jest w tym jakaś ekwilibrystyka, ale istnieje ona nie tylko w SLD. Odnoszę wrażenie, że pokolenie dzisiejszych 30-latków nie ma poglądów. Mogą prezentować dowolny pogląd, jeżeli będzie im się to opłacać. Tak jest nie tylko na lewicy. Na prawicy jest dokładnie tak samo. Odnoszę wrażenie, że mogliby się pozamieniać i nie byłoby z tym najmniejszych problemów.

- Smutna konstatacja. Ile czasu, pańskim zdaniem, potrzebuje lewica na odbicie się od dna?

- To może stać się szybciej niż ktokolwiek przypuszcza. Polska scena polityczna zmienia się o wiele szybciej niż gdzie indziej. Proszę zauważyć, że ugrupowanie, które wygrało wybory, nigdy nie powtórzyło tego sukcesu. Co więcej, np. AWS, zwycięzca wyborów z 1997 r., po zakończeniu kadencji rozpłynął się w niebycie. Tak się to szybko zmienia, że może to działać na korzyść ugrupowań lewicowych. Ale to jest tylko szansa. Gwarancji oczywiście nie ma. Lewicy potrzeba dobrego programu i dobrych ludzi.

Rozmawiał Jaromir Kwiatkowski