- Był pan obecny na Krymie od samego początku rosyjskiej inwazji. Jak zmieniały się nastroje ludności?
- Przede wszystkim widać było narastający stres wśród zwykłych mieszkańców. Nakręcana była spirala strachu. Mieszkańcy Krymu podlegali rosyjskiej propagandzie i alternatywny punkt widzenia był praktycznie niereprezentowany. Zwykli ludzie czerpiący informację z rosyjskiej telewizji byli przekonani, że na Majdanie zabijano milicjantów, znęcano się nad Berkutem. Rosyjskie media mówiły o zmierzającym na Krym "Prawym Sektorze", chociaż w rzeczywistości taki krok nie był nawet rozważany ze strony przedstawicieli tego ugrupowania.
- Ukraińscy żołnierze nie dawali się w żaden sposób sprowokować. Skąd ten spokój? Dlaczego emocjonalni z natury Ukraińcy nie pozwolili wyprowadzić się z równowagi?
- Czy Ukraińcy są jakoś bardziej bardzo emocjonalni? Niektórzy twierdzą, ze mają temperament podobny do południowego. Ale ja nigdy, przebywając na Ukrainie, nie bałem się na przykład ukraińskich kibiców. Natomiast w przypadku konfliktu górę nad emocjami bierze chłodna kalkulacja. Dlatego żołnierze ukraińscy na Krymie stają się dla wielu Ukraińców bohaterami.
- Proszę przytoczyć konkretne przykłady agresywnego zachowania rosyjskich okupantów.
- Na Krymie najbardziej niebezpieczni są nie tyle nieoznakowani rosyjscy żołnierze, co tak zwana Samoobrona krymska, czy oddziały drużennicków, czyli znanej jeszcze w czasach ZSRR formacji ochotniczej przypominającej nasze ORMO z okresu PRL. Bywają nieprzyjemne sytuacje, kiedy jacyś uzbrojeni ludzie żądają od ciebie dokumentów, a ty nie wiesz kim oni są i co mogą z tobą zrobić. Tak samo niebezpieczne są formacje kozackie wyposażone w długą broń, których bojownicy zabraniają robienia sobie fotografii i wyciągają na siłę z autobusów osoby bez dokumentów. Nastąpiła rotacja wśród żołnierzy rosyjskich okupujących Krym, obecnie są oni bardziej brutalni. Próba ich fotografowania kończy się często ostrą reakcją. Byłem w mieszkaniu w Symferopolu, gdzie ukraińscy dziennikarze poprosili o pomoc dziennikarzy zagranicznych, kiedy zablokowała ich miejscowa milicja. Wtedy, mimo dużego napięcia, udało się rozładować atmosferę. Ale generalnie na Krymie są porywani dziennikarze, został zabity młody Tatar.
- Ma pan jakieś dowody na fałszowanie wyników lub frekwencji podczas krymskiego referendum?
- Ja nie przyjechałem na Krym jako obserwator na tak zwanym "referendum". Tutaj nie było prawdziwych misji obserwacyjnych, a tylko one mogłyby przedstawić kompleksowy raport. Ale zacznijmy od tego, że referendum zostało przywiezione na lufach karabinów rosyjskich żołnierzy. Po drugie o jego nielegalności świadczyła jednostronna propaganda. I po trzecie, referendum, przygotowywane w dwa tygodnie to farsa - od strony technicznej nikt nie jest w stanie zorganizować głosowania zgodnie z demokratycznymi normami.
- Na referendum obecni byli "międzynarodowi obserwatorzy" łącznie z Polakiem Mateuszem Piskorskim, byłym pracownikiem Uniwersytetu Szczecińskiego. Jak ocenia pan ich działalność?
- Myślę, że nazywanie ich międzynarodowymi obserwatorami jest zniewagą dla wszystkich obserwatorów biorących udział w prawdziwych misjach obserwacyjnych. Ja sam brałem udział w kilku misjach i wiem, że niemożliwe jest przygotowanie takiego przedsięwzięcia w kilka dni. Nie widziałem podczas referendum misji OBWE. Jako świadek zaznaczam więc: żadnych międzynarodowych obserwatorów na Krymie nie było.
- Czy rzeczywiście do udziału w referendum mieszkańcy Krymu byli zmuszani pod bronią?
- Tak, jeśli weźmiemy pod uwagę, liczbę 20 tysięcy rosyjskich żołnierzy na ulicach Krymu.
- Czy zna pan przykład prorosyjskiego rosyjskojęzycznego mieszkańca Krymu który - zniesmaczony rosyjską agresją - zmienił front i w obliczu zagrożenia stał się ukraińskim patriotą?
- Znam kilku Rosjan, którzy żyjąc w Moskwie wstydzą się tego, co zrobił Putin. Znany politolog rosyjski Stanisław Biełkowski, zapowiedział w środę na znak protestu, że będzie starał się o obywatelstwo ukraińskie.
- Jak kryzys krymski wygląda od strony gospodarczej - czy istnieje możliwość, że Ukraina odetnie dopływ wody na półwysep? Na ile Kijów może ekonomicznie zrewanżować się separatystom, a na ile Rosjanie mogą skutki tego rewanżu zniwelować?
- Kijów, co wielu obywatelom Ukrainy nie zawsze się podoba, działa w sposób humanitarny. Zapewne w najbliższym czasie ukraińskie władze przygotują odpowiedź na rosyjską okupację Krymu, ale pytanie: czy będą chciały odciąć półwysep całkowicie? Tam przecież wciąż żyją obywatele Ukrainy.
- Samoobrona Krymu grozi, że w razie odcięcia wody zaatakuje obwód chersoński, położony w kontynentalnej części Ukrainy. Realna groźba?
- Rzeczywiście, przedstawiciele władz krymskich grożą co jakiś czas zajęciem obwodu chersońskiego. I sytuacja tam przy granicy z Krymem jeszcze kilka dni temu wyglądała na bardzo ciężką. Rosyjskie wojska de facto wkroczyły na terytorium obwodu chersońskiego, na tak zwanej Arbackiej Striełce. Niektórzy z przedstawicieli miejscowej władzy chcieli pójść w ślady Krymu, ale dzięki miejscowej ludności została zmobilizowana opinia publiczna i w środę Służba Bezpieczeństwa Ukrainy dokonała pierwszych zatrzymań wśród separatystów.
- Jest jakaś szansa na "religijny sojusz" Tatarów krymskich z fundamentalistami islamskimi z Czeczenii? Jak na razie czeczeńscy najemnicy popierają Putina, ale może Tatarom udałoby się sięgnąć po pomoc islamskich bojowników, dla których idea obrony braci w wierze byłaby ważniejsza niż pieniądze Kremla...
- Tatarzy nigdy nie byli blisko fundamentalnych islamistów. Świadczą o tym w większości nieudane próby werbunku Tatarów przez Czeczenów. Ale jeśli Rosja zacznie gnębić muzułmanów na Krymie, to zapewne świat islamski zareaguje. Na Krymie działała organizacja islamska Hizb ut-Tahrir, co ciekawe przystępowali do miej również miejscowi Rosjanie.
- Władimir Putin podczas swojego orędzia tłumaczył, że Krym nigdy nie był ukraiński, że był podarunkiem od totalitarnej władzy w ramach totalitarnego państwa, więc historycznie jest bardziej rosyjski niż ukraiński. Co w Krymie jest ukraińskiego poza faktem, że jeszcze kilka dni temu formalnie znajdował się w granicach Ukrainy?
- Krym nigdy nie był podarunkiem i żeby zrozumieć jego powiązania z kontynentalną Ukrainą, wystarczy spojrzeć na mapę. Za przekazaniem Krymu stał czysty rachunek ekonomiczny i Krym w czasach sowieckich w dużej części rozwijał się na koszt Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. O tym świadczy jego zależność od ukraińskiej wody, gazu i energii elektrycznej. Jeśli zaczynamy się posługiwać logiką Putina, to Federacja Rosyjska powinna ulec skurczeniu.
- Zachodni politycy, ale i władze w Kijowie wypowiadają się tak jakby były pogodzone z utratą Krymu. Ślą do Putina dyplomatyczne odezwy, z których nic nie wynika. Czy będąc tam na miejscu wydaje się panu, że Krym jest już stracony? I czy mieszkający tam Tatarzy i Ukraińcy pogodzili się z okupacją rosyjską?
- Wielu miejscowych mieszkańców pozostaje lojalnymi wobec Ukrainy. W Bachczysaraju przed jedną z restauracji wisi flaga ukraińska obok flagi tatarskiej. Właściciel - Tatar - powiedział, że nie ma zamiaru jej zdejmować. Przynajmniej sam. Krym oficjalnie będzie nadal częścią Ukrainy, de facto należąc Rosji.
- Czy jest możliwe, że Ukraina zbrojnie odbije Krym?
- Nie, takiej możliwości nie ma.
- A powstanie mieszkańców Krymu przeciw rosyjskiej okupacji to realna perspektywa?
- Również nie. Mimo pewnych konfliktów Krym to region, w którym ludzie żyli spokojnie. Jedyną siłą potencjalnie zdolną do walki zbrojnej są Tatarzy, ale i oni mają ogromne doświadczenie osiągania swoich celów pokojowym metodami jeszcze z czasów ZSRR.
- Skąd ta bezczelność Putina? Sześć lat temu nie miał odwagi Abchazji i Osetii oddalonych przecież od centrum zainteresowania zachodniego świata włączyć w granice Rosji. A Krym zaanektował bez mrugnięcia okiem.
- Wielu publicystów w Polsce nie rozumie różnicy między Krymem i Abchazją, czy Południową Osetią. Krym ma dla Rosjan zupełnie inne znaczenie, jest ważnym elementem ich mitu historycznego. A Putin tworzy obecnie nową rosyjską tożsamość i ideologię. Czuje się przy tym silniejszy. Zachód na zbyt wiele pozwalał mu wcześniej.
- Jeżeli dojdzie na południowym wschodzie do podobnych wydarzeń jak na Krymie, to tylko z pomocą rosyjskiej siły militarnej. Krymskiego separatyzmu też by nie było, gdyby nie rosyjska interwencja.
- Jak długo Ukraina będzie jeszcze ustępować przed najeźdźcą? Kiedy stawi czynny konwencjonalny opór militarny - gdy już wróg zastuka w bramy Kijowa?
- Ukraińcy są zmobilizowani. Utworzono Gwardię Narodową. Ludzie są zdeterminowani, co udowodnili na Majdanie. Będą walczyć. Wbrew rosyjskiej propagandzie, to Ukraińcy byli tym narodem, który przyjął duży ciężar walki z Niemcami podczas drugiej wojny światowej. Świadczy o tym liczba wysokich dowódców pochodzenia ukraińskiego, trzy fronty ukraińskie, liczba bohaterów ZSRR i ofiar, pochodzenia ukraińskiego, poniesionych w walkach z hitlerowskim najeźdźcą.
- O co chodzi Putinowi - o Krym, wschód i południe Ukrainy, o całą Ukrainę czy może po Ukrainie przyjdzie czas na Polskę?
- To pytanie do prezydenta Rosji. Bez wątpienia marzy mu się nowe imperium, w nieco innej formule niż ZSRR. Z retoryki i inscenizacji występu Putina raczej widać co prawda nawiązania do Imperium, ale z drugiej strony Putin buduje nową ideologię mieszając różne elementy historii.
- Wierzy pan w jakąkolwiek pomoc dla Ukrainy poza "wyrazami ubolewania" i sankcjami wizowymi czy gospodarczymi ze strony Zachodu? Co by musiało się stać, żeby Putin się zatrzymał?
- Putin się zatrzyma, inaczej zatrzymają go sami Ukraińcy, i Kreml ma tego świadomość. W tym kontekście wojna w Czeczenii mogłaby się okazać dla Moskwy niezbyt miłym wspomnieniem. A Zachód nie powinien koncentrować się na sankcjach, a przede wszystkim na pomocy Ukrainie, bo to teraz frontowe państwo.
Rozmawiał Maciej Pieczyński
- Przede wszystkim widać było narastający stres wśród zwykłych mieszkańców. Nakręcana była spirala strachu. Mieszkańcy Krymu podlegali rosyjskiej propagandzie i alternatywny punkt widzenia był praktycznie niereprezentowany. Zwykli ludzie czerpiący informację z rosyjskiej telewizji byli przekonani, że na Majdanie zabijano milicjantów, znęcano się nad Berkutem. Rosyjskie media mówiły o zmierzającym na Krym "Prawym Sektorze", chociaż w rzeczywistości taki krok nie był nawet rozważany ze strony przedstawicieli tego ugrupowania.
- Ukraińscy żołnierze nie dawali się w żaden sposób sprowokować. Skąd ten spokój? Dlaczego emocjonalni z natury Ukraińcy nie pozwolili wyprowadzić się z równowagi?
- Czy Ukraińcy są jakoś bardziej bardzo emocjonalni? Niektórzy twierdzą, ze mają temperament podobny do południowego. Ale ja nigdy, przebywając na Ukrainie, nie bałem się na przykład ukraińskich kibiców. Natomiast w przypadku konfliktu górę nad emocjami bierze chłodna kalkulacja. Dlatego żołnierze ukraińscy na Krymie stają się dla wielu Ukraińców bohaterami.
- Proszę przytoczyć konkretne przykłady agresywnego zachowania rosyjskich okupantów.
- Na Krymie najbardziej niebezpieczni są nie tyle nieoznakowani rosyjscy żołnierze, co tak zwana Samoobrona krymska, czy oddziały drużennicków, czyli znanej jeszcze w czasach ZSRR formacji ochotniczej przypominającej nasze ORMO z okresu PRL. Bywają nieprzyjemne sytuacje, kiedy jacyś uzbrojeni ludzie żądają od ciebie dokumentów, a ty nie wiesz kim oni są i co mogą z tobą zrobić. Tak samo niebezpieczne są formacje kozackie wyposażone w długą broń, których bojownicy zabraniają robienia sobie fotografii i wyciągają na siłę z autobusów osoby bez dokumentów. Nastąpiła rotacja wśród żołnierzy rosyjskich okupujących Krym, obecnie są oni bardziej brutalni. Próba ich fotografowania kończy się często ostrą reakcją. Byłem w mieszkaniu w Symferopolu, gdzie ukraińscy dziennikarze poprosili o pomoc dziennikarzy zagranicznych, kiedy zablokowała ich miejscowa milicja. Wtedy, mimo dużego napięcia, udało się rozładować atmosferę. Ale generalnie na Krymie są porywani dziennikarze, został zabity młody Tatar.
- Ma pan jakieś dowody na fałszowanie wyników lub frekwencji podczas krymskiego referendum?
- Ja nie przyjechałem na Krym jako obserwator na tak zwanym "referendum". Tutaj nie było prawdziwych misji obserwacyjnych, a tylko one mogłyby przedstawić kompleksowy raport. Ale zacznijmy od tego, że referendum zostało przywiezione na lufach karabinów rosyjskich żołnierzy. Po drugie o jego nielegalności świadczyła jednostronna propaganda. I po trzecie, referendum, przygotowywane w dwa tygodnie to farsa - od strony technicznej nikt nie jest w stanie zorganizować głosowania zgodnie z demokratycznymi normami.
- Na referendum obecni byli "międzynarodowi obserwatorzy" łącznie z Polakiem Mateuszem Piskorskim, byłym pracownikiem Uniwersytetu Szczecińskiego. Jak ocenia pan ich działalność?
- Myślę, że nazywanie ich międzynarodowymi obserwatorami jest zniewagą dla wszystkich obserwatorów biorących udział w prawdziwych misjach obserwacyjnych. Ja sam brałem udział w kilku misjach i wiem, że niemożliwe jest przygotowanie takiego przedsięwzięcia w kilka dni. Nie widziałem podczas referendum misji OBWE. Jako świadek zaznaczam więc: żadnych międzynarodowych obserwatorów na Krymie nie było.
- Czy rzeczywiście do udziału w referendum mieszkańcy Krymu byli zmuszani pod bronią?
- Tak, jeśli weźmiemy pod uwagę, liczbę 20 tysięcy rosyjskich żołnierzy na ulicach Krymu.
- Czy zna pan przykład prorosyjskiego rosyjskojęzycznego mieszkańca Krymu który - zniesmaczony rosyjską agresją - zmienił front i w obliczu zagrożenia stał się ukraińskim patriotą?
- Znam kilku Rosjan, którzy żyjąc w Moskwie wstydzą się tego, co zrobił Putin. Znany politolog rosyjski Stanisław Biełkowski, zapowiedział w środę na znak protestu, że będzie starał się o obywatelstwo ukraińskie.
- Jak kryzys krymski wygląda od strony gospodarczej - czy istnieje możliwość, że Ukraina odetnie dopływ wody na półwysep? Na ile Kijów może ekonomicznie zrewanżować się separatystom, a na ile Rosjanie mogą skutki tego rewanżu zniwelować?
- Kijów, co wielu obywatelom Ukrainy nie zawsze się podoba, działa w sposób humanitarny. Zapewne w najbliższym czasie ukraińskie władze przygotują odpowiedź na rosyjską okupację Krymu, ale pytanie: czy będą chciały odciąć półwysep całkowicie? Tam przecież wciąż żyją obywatele Ukrainy.
- Samoobrona Krymu grozi, że w razie odcięcia wody zaatakuje obwód chersoński, położony w kontynentalnej części Ukrainy. Realna groźba?
- Rzeczywiście, przedstawiciele władz krymskich grożą co jakiś czas zajęciem obwodu chersońskiego. I sytuacja tam przy granicy z Krymem jeszcze kilka dni temu wyglądała na bardzo ciężką. Rosyjskie wojska de facto wkroczyły na terytorium obwodu chersońskiego, na tak zwanej Arbackiej Striełce. Niektórzy z przedstawicieli miejscowej władzy chcieli pójść w ślady Krymu, ale dzięki miejscowej ludności została zmobilizowana opinia publiczna i w środę Służba Bezpieczeństwa Ukrainy dokonała pierwszych zatrzymań wśród separatystów.
- Jest jakaś szansa na "religijny sojusz" Tatarów krymskich z fundamentalistami islamskimi z Czeczenii? Jak na razie czeczeńscy najemnicy popierają Putina, ale może Tatarom udałoby się sięgnąć po pomoc islamskich bojowników, dla których idea obrony braci w wierze byłaby ważniejsza niż pieniądze Kremla...
- Tatarzy nigdy nie byli blisko fundamentalnych islamistów. Świadczą o tym w większości nieudane próby werbunku Tatarów przez Czeczenów. Ale jeśli Rosja zacznie gnębić muzułmanów na Krymie, to zapewne świat islamski zareaguje. Na Krymie działała organizacja islamska Hizb ut-Tahrir, co ciekawe przystępowali do miej również miejscowi Rosjanie.
- Władimir Putin podczas swojego orędzia tłumaczył, że Krym nigdy nie był ukraiński, że był podarunkiem od totalitarnej władzy w ramach totalitarnego państwa, więc historycznie jest bardziej rosyjski niż ukraiński. Co w Krymie jest ukraińskiego poza faktem, że jeszcze kilka dni temu formalnie znajdował się w granicach Ukrainy?
- Krym nigdy nie był podarunkiem i żeby zrozumieć jego powiązania z kontynentalną Ukrainą, wystarczy spojrzeć na mapę. Za przekazaniem Krymu stał czysty rachunek ekonomiczny i Krym w czasach sowieckich w dużej części rozwijał się na koszt Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. O tym świadczy jego zależność od ukraińskiej wody, gazu i energii elektrycznej. Jeśli zaczynamy się posługiwać logiką Putina, to Federacja Rosyjska powinna ulec skurczeniu.
- Zachodni politycy, ale i władze w Kijowie wypowiadają się tak jakby były pogodzone z utratą Krymu. Ślą do Putina dyplomatyczne odezwy, z których nic nie wynika. Czy będąc tam na miejscu wydaje się panu, że Krym jest już stracony? I czy mieszkający tam Tatarzy i Ukraińcy pogodzili się z okupacją rosyjską?
- Wielu miejscowych mieszkańców pozostaje lojalnymi wobec Ukrainy. W Bachczysaraju przed jedną z restauracji wisi flaga ukraińska obok flagi tatarskiej. Właściciel - Tatar - powiedział, że nie ma zamiaru jej zdejmować. Przynajmniej sam. Krym oficjalnie będzie nadal częścią Ukrainy, de facto należąc Rosji.
- Czy jest możliwe, że Ukraina zbrojnie odbije Krym?
- Nie, takiej możliwości nie ma.
- A powstanie mieszkańców Krymu przeciw rosyjskiej okupacji to realna perspektywa?
- Również nie. Mimo pewnych konfliktów Krym to region, w którym ludzie żyli spokojnie. Jedyną siłą potencjalnie zdolną do walki zbrojnej są Tatarzy, ale i oni mają ogromne doświadczenie osiągania swoich celów pokojowym metodami jeszcze z czasów ZSRR.
- Skąd ta bezczelność Putina? Sześć lat temu nie miał odwagi Abchazji i Osetii oddalonych przecież od centrum zainteresowania zachodniego świata włączyć w granice Rosji. A Krym zaanektował bez mrugnięcia okiem.
- Wielu publicystów w Polsce nie rozumie różnicy między Krymem i Abchazją, czy Południową Osetią. Krym ma dla Rosjan zupełnie inne znaczenie, jest ważnym elementem ich mitu historycznego. A Putin tworzy obecnie nową rosyjską tożsamość i ideologię. Czuje się przy tym silniejszy. Zachód na zbyt wiele pozwalał mu wcześniej.
- Jeżeli dojdzie na południowym wschodzie do podobnych wydarzeń jak na Krymie, to tylko z pomocą rosyjskiej siły militarnej. Krymskiego separatyzmu też by nie było, gdyby nie rosyjska interwencja.
- Jak długo Ukraina będzie jeszcze ustępować przed najeźdźcą? Kiedy stawi czynny konwencjonalny opór militarny - gdy już wróg zastuka w bramy Kijowa?
- Ukraińcy są zmobilizowani. Utworzono Gwardię Narodową. Ludzie są zdeterminowani, co udowodnili na Majdanie. Będą walczyć. Wbrew rosyjskiej propagandzie, to Ukraińcy byli tym narodem, który przyjął duży ciężar walki z Niemcami podczas drugiej wojny światowej. Świadczy o tym liczba wysokich dowódców pochodzenia ukraińskiego, trzy fronty ukraińskie, liczba bohaterów ZSRR i ofiar, pochodzenia ukraińskiego, poniesionych w walkach z hitlerowskim najeźdźcą.
- O co chodzi Putinowi - o Krym, wschód i południe Ukrainy, o całą Ukrainę czy może po Ukrainie przyjdzie czas na Polskę?
- To pytanie do prezydenta Rosji. Bez wątpienia marzy mu się nowe imperium, w nieco innej formule niż ZSRR. Z retoryki i inscenizacji występu Putina raczej widać co prawda nawiązania do Imperium, ale z drugiej strony Putin buduje nową ideologię mieszając różne elementy historii.
- Wierzy pan w jakąkolwiek pomoc dla Ukrainy poza "wyrazami ubolewania" i sankcjami wizowymi czy gospodarczymi ze strony Zachodu? Co by musiało się stać, żeby Putin się zatrzymał?
- Putin się zatrzyma, inaczej zatrzymają go sami Ukraińcy, i Kreml ma tego świadomość. W tym kontekście wojna w Czeczenii mogłaby się okazać dla Moskwy niezbyt miłym wspomnieniem. A Zachód nie powinien koncentrować się na sankcjach, a przede wszystkim na pomocy Ukrainie, bo to teraz frontowe państwo.
Rozmawiał Maciej Pieczyński
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
