Waszczykowski: - Sojusz z USA to tarcza ochronna

Krzysztof Nałęcz
Fot. BBN
- Można było ulokować tarczę nawet na Bornholmie. Ale partner musiał być wiarygodny. Za takiego uznano Polskę - mówi Witold Waszczykowski z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Witold Waszczykowski

Witold Waszczykowski

ma 51 lat. Obecnie z-ca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego (w miejsce Romana Polko). Do 11 sierpnia 2008 główny negocjator w sprawie amerykańskiej instalacji antyrakietowej w Polsce.

- "Stany Zjednoczone, a strategiczne rokowania rozbrojeniowe 1919-1936". Jak to możliwe, że autor pracy doktorskiej o rozbrojeniu zasiadł do rozmów zbrojeniowych? I to jako szef zespołu negocjacyjnego w sprawie ulokowania w Polsce elementów tarczy antyrakietowej?
- Teza mojej pracy doktorskiej była taka, że rokowania rozbrojeniowe nie przyczyniają się znacząco do zwiększenia bezpieczeństwa. Ostatnie duże rozmowy rozbrojeniowe miały miejsce w 1987 roku. Ograniczono wówczas liczbę pocisków średniego zasięgu, a zbrojenia jak były, tak są. Niby rozmowy trwają, ale strony spierają się od lat na przykład o definicję czołgu. 50 lat temu czołg to było działo na kołach. Teraz to najeżony bronią rakietową i elektroniką bliżej nieokreślony twór.

- Czy tarcza nie jest zaprzeczeniem polityki odprężenia, jaka ma miejsce w ostatnich latach? Nawet jeśli to tylko pozór.

- Rola tarczy jest zupełnie inna. Dla USA tarcza to obecnie część wojny z terroryzmem. Dla nas ma wymiar przede wszystkim polityczny. Nasze myślenie o tarczy zawierało się w uzyskaniu gwarancji sojuszu polityczno-wojskowego z USA. Taki sojusz jest dla nas, poza NATO, dodatkową gwarancją bezpieczeństwa.

- Ale to inne myślenie niż premiera Donalda Tuska, który wycofał pana z negocjacji i żądał konkretnej pomocy...

- Początkowo byliśmy przerażeni zawieszeniem negocjacji. Prezydent pytał mnie: "Co jest grane?". Na szczęście okazało się, że rząd początkowo nie mógł liczyć na polityczne skonsumowanie umowy. Przeciągnął sprawę, stawiając na inny, niż my, cel - zwykły targ o jakieś tam dodatkowe zabezpieczenia. Doprawdy, jedna, dwie, a nawet 10 baterii Patriotów ustawionych na linii Wisły, nie poprawi naszego bezpieczeństwa. Nasz sąsiad - Rosja - ma setki rakiet krótkiego i średniego zasięgu, którymi może nas w każdej chwili zaatakować. Negocjowaliśmy umowę, dzięki której każdy atakujący nas musi się liczyć z odwetem ze strony naszego sojusznika. To działa najlepiej i stąd to niezadowolenie Rosji. Cieszę się, że tę umową podpisano. Jest dobra dla Polski.

- Wybory w USA wygrał Barack Obama, a mówi się, że demokraci nie są entuzjastami tarczy. Obcięli ostatnio nawet budżet tego projektu.

- Z pragmatyzmu i zwykłej oszczędności, bo opóźniały się negocjacje w sprawie tarczy, co spowoduje przesunięcie ratyfikacji układu i budowy. Projekt obrony antyrakietowej powstał w administracji Billa Clintona, a od dawna większość w Senacie mają demokraci. Oni popierają ten projekt. Szef amerykańskich sił rakietowych generał Henry Obering, obecny niedawno w Polsce liczył, że budowa w Redzikowie ruszy nawet w 2008, a baza będzie gotowa w 2010. Teraz mówi się o 2012 roku. Mamy więc dwa lata opóźnienia.

- Wbrew zabawom w ciuciubabkę ze społeczeństwem, zwłaszcza lokalnym, obecnego i poprzedniego rządu, Amerykanie dawno wiedzieli, gdzie powstanie tarcza. Kiedy ten projekt nabrał realnych kształtów?

- Pod koniec lat 90. W grę wchodził pas północnej Europy od Anglii po Litwę. Litwa był poważnie rozpatrywana, ale leży jednak zbyt blisko Rosji. Można było ulokować tarczę nawet na Bornholmie. Ale i partner musiał być wiarygodny. Za takiego uznano Polskę.

- Mieszkańcy Słupska i Redzikowa muszą się liczyć z tym, że baza może być celem ataku. Powinni z tego tytułu mieć jakieś rekompensaty. Zwyczajnie dostać coś za to.

- O jakiej rekompensacie mówimy, kiedy w grę chodzi bezpieczeństwo całego państwa? Budżet budowy samej bazy, bez instalacji rakiet, to od 400-600 mln dolarów. Z pewnością region czeka rozwój gospodarczy, jak przy każdej tak dużej inwestycji.

- Przy głębszej analizie porozumienia w sprawie tarczy pojawia się wiele punktów niejasnych. Na przykład ilu żołnierzy będzie liczyła baza? Pisze się niby: "nie więcej niż 500", ale zaraz dodaje "w początkowym stadium budowy bazy".

- To zapis po prostu elastyczny, aby nie trzeba było co chwilę aneksować umowy. Normalna obsada takiej bazy nie liczy więcej niż 200 osób, ale w nadzwyczajnych wypadkach, na przykład zagrożenia, może być większa.

- Niczym nadzwyczajnym nie będą na przykład wybryki żołnierzy przyszłej bazy. Niedawno w Sopocie amerykańscy marynarze uczestniczyli w incydencie z pobiciem taksówkarza. Odpłynęli nie niepokojeni. Co z prawną eksterytorialnością bazy?

- To było nie do wynegocjowania, aby baza podlegała prawu lokalnemu. To jest wykluczone przez zapisy w doktrynie obronnej USA. Ale są inne zapisy w aneksie do umowy, gwarantujące zadośćuczynienie dla poszkodowanych. O cóż bowiem chodzi? Czy o to, aby ewentualny sprawca gnił w polskim więzieniu, czy o to, aby wszystkie szkody i krzywdy zostały naprawione? Chyba o to drugie?

- Pisze się też, że nie będzie prób bojowych, ale zaraz dalej dodaje się: "bez zgody polskiego rządu".

- Zapewniam, że w tym systemie próby wykonuje się poprzez symulacje. Nikt nie będzie wykonywał prób z rakietami. To system niesłychanie nowoczesny. Te rakiety prawdopodobnie nigdy nie zostaną wystrzelone.

- Nowoczesny, ale choć z założenia obronny, przez niektórych uznany za zagrożenie. Czy są jakieś argumenty przeciwników tarczy, które nie tyle pan podziela, co uznaje za sensowne?

- Na przykład taki: co będzie, jeśli Iran nagle zawiesi swój program atomowy? Jest też pewien argument albo raczej myśl pozostająca bez odpowiedzi, choć mało realna. Co w sytuacji, gdy jeden kraj - USA - stworzy wielką sieć obrony rakietowej, będącą w stanie sparaliżować 90 do 100 procent systemów rakietowych wszystkich innych państw? Taką miażdżącą przewagę może wykorzystać w niecnych celach.

- Wielu potrafi sobie wyobrazić taki scenariusz.

- Najbardziej Rosjanie, którzy tkwią w XIX-wiecznym, imperialnym postrzeganiu świata. Choć nie mają tego wpisanego w oficjalną doktrynę, kombinują oni tak: w przewidywalnej przyszłości dojdzie do wielkiej wojny o surowce i wojnę tę rozpoczną Stany Zjednoczone. To one bowiem najbardziej będą cierpieć na ów brak surowców. A wszelkie surowce od ropy i gazu po rudy ma Rosja. I to ona zostanie zaatakowana przez USA.

- To nierealne?
- Najtrudniej wyobrazić sobie, że USA z państwa demokratycznego przeistoczy się w kraj gangsterski, totalitarny i zaborczy. Społeczeństwo tamtejsze ma zbyt zakorzenione poczucie demokracji. Jeśliby stało się inaczej, trudno sobie wyobrazić konsekwencje dla świata. Przy tym problem polskiej tarczy będzie mniej istotny.

FLESZ: Wybory Prezydenckie 2020 już w maju - to musisz wiedzieć.

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 9

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

z
zorro
W dniu 22.11.2008 o 16:40, gość napisał:

Czemu służą takie jałowe dyskusje?!Wystarczy zrobić referendum w sprawie tarczy .Niech Mieszkańcy Pomorza zadecydują,czy chcą tej tarczy!



Jałowa dyskusja na temat referendum jest nie potrzebna bowiem jesteśmy w NATO i zgodziliśmy się na wojska NATO na naszym terenie.
g
gość

Czemu służą takie jałowe dyskusje?!Wystarczy zrobić referendum w sprawie tarczy .Niech Mieszkańcy Pomorza zadecydują,czy chcą tej tarczy!

z
zorro
W dniu 16.11.2008 o 10:46, Pisek Leszek napisał:

TY kunda. czemu nie portestujesz przecikow rosyjkim megazbrojeniom, które są tuż za naszągranicą?



... bo One będą bronić Nas przed Amerykanami
P
Pisek Leszek

TY kunda. czemu nie portestujesz przecikow rosyjkim megazbrojeniom, które są tuż za naszągranicą?

G
Gość

a jednak to Gruzja rozpoczela wojne, wiec po po Polsce tarcza ?

Obserwatorzy OBWE: to Gruzja rozpoczęła wojnę
PAP

Dwóch emerytowanych oficerów brytyjskich, którzy byli obserwatorami OBWE w Osetii Płd. w przededniu wybuchu konfliktu gruzińsko-rosyjskiego, gotowych jest publicznie zaświadczyć, że to Gruzja pierwsza rozpoczęła wojnę o to terytorium - podaje tygodnik "Sunday Times".
Oficerowie ci to kapitan Ryan Grist oraz podpułkownik RAF Stephen Young. Grist ustąpił z funkcji w OBWE.

Obaj doszli do tego samego wniosku, że na krótko przed rosyjskim atakiem gruzińskie rakiety i pociski artyleryjskie spadały na dzielnice Cchinwali zamieszkane przez ludność cywilną w odstępie 15-20 sekund.

Według "Sunday Timesa" szef francuskiego MSZ Bernard Kouchner na poniedziałkowym spotkaniu ministrów UE w Brukseli ogłosi utworzenie komisji dochodzeniowej, której zadaniem będzie zbadanie różnych aspektów konfliktu rosyjsko-gruzińskiego.

Komisja będzie niezależna, czego wyrazem ma być m.in. powołanie na jej szefa szwajcarskiego eksperta. Jej zadaniem będzie m.in. ustalenie, kto pierwszy przystąpił do ataku z 7 na 8 sierpnia. Obaj brytyjscy emerytowani oficerowie zostaną zapewne powołani na świadków.

Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w przededniu wojny Rosji z Gruzją miała w Osetii Płd. grupy nieuzbrojonych obserwatorów, których zadaniem było zmniejszenie napięcia w stosunkach między Osetyjczykami i Gruzinami.

W wywiadzie dla telewizji BBC (Newsnight) oraz dla dziennika "New York Times" Grist nazwał gruziński atak na Cchinwali "zmasowanym i niewspółmiernym do skali wszelkiej prowokacji, jeśli w tym przypadku w ogóle można mówić o jakiejś prowokacji" ze strony Osetyjczyków.

W październiku Young powiedział attache wojskowym krajów OBWE, że obserwatorzy organizacji ocenili, iż 7 sierpnia, gdy prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili polecił swoim jednostkom atak na Cchinwali, nie było żadnego ostrzału gruzińskich wiosek przez Osetyjczyków, a nawet jeśli był, to tylko przypadkowy, z ręcznej broni palnej. W przeciwnym razie zostałoby to odnotowane przez obserwatorów OBWE.

a
agresor

Akurat na Borholmie, najpierw duńczycy musieliby zdurnieć do poziomu polaków.

z
zorro
W dniu 09.11.2008 o 11:55, neo-1 napisał:

Zawsze mieliśmy (i mamy) wielkich i bezinteresownych przyjaciół, i cokolwiek oni by nie robili, to tylko w naszym interesie.



W 39 jak inni przyjaciele niewiele zrobili to też było źle, za to nasi "przyjaciele" ze wschodu bardzo starają się być blisko nas.
P
Piesek Leszek

No ja zrozumiałem, że nasz interes polega na tym, że oni mają tu interes.

n
neo-1

Zawsze mieliśmy (i mamy) wielkich i bezinteresownych przyjaciół, i cokolwiek oni by nie robili, to tylko w naszym interesie.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3